Wasser im Display,Dringend!!!!

Alles rund um die Technik der K1600B - K1600GT - K1600GTL - K 1600 Grand America .

Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Schee » 11.01.2016, 18:57

Klar fährt es noch, aber gefallen lassen muss man sich das nicht...
Was passiert denn wenn sich die Feuchtigkeit in die Elektronik verirrt...




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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon LohriS » 11.01.2016, 20:50

@ Walter-M: Ich habe mir die Gor-Membran angeschaut. Das Problem, daß beim Beatmen die Luft ihre Feuchte behält, wird damit nicht vermieden. Das geht auch schlecht, wie das Beispiel Goretex zeigt: Kleine Poren behindern dampfförmige Wassermolekühle nicht, sind aber winddicht, d. h. O2 und N2 etc werden behindert. Überall, wo Luft durchgeht, geht auch Wasserdampf mit. Sonst ist die Membran sicherlich ein guter Schutz gegen Staub etc.
Ansonsten: Ich hoffe sehr, daß Du Dich nicht wegen des sehr beleidigenden Beitrags von Klingelfee1 verabschiedest.

Nachfolgendes ist nicht für Leute gedacht, die das alles schon wissen, bitte nicht weiterlesen und mich beschimpfen:
Es hängt meiner Meinung nach weniger vom einzelnen Display ab (wenn es nicht zusätzliche Defekte aufweist), ob es Kondenswasser hat, als vom zufälligen Einsatz.
1. Ein druckdichtes Display, mit Stickstoff oder trockner Luft gefüllt, würde das Problem lösen, wäre aber sehr teuer und als Kunststoffteil bald kaputt. Bei einem mbar/8 m Höhenunterschied bring ein Ritt in Teneriffa auf 2200 m bereits einen Druckabfall von 275 mbar, wer zum Titicacasee (3'800 m) fährt, kommt vorher über 4200 m hoch (-525 mbar). -- > nicht wirtschaftlich machbar.
2. Wenn ich mit Druckausgleich in die Höhe düse, entweicht bis zum Gipfel (Beispiele oben) in erster Näherung 1/4 bis 1/2 des Gasvolumens, damit passiert noch nichts. In der Höhe ist es aber kälter, und sobald die Luft im Display an den kalten Oberflächen zu stark abkühlt, kondensiert sie. Ohne Höhenunterschied: z. B. Luft mit rel. Feuchte 40 % und 30 °C wird schon bei 15 °C kondensieren. Düse ich wieder runter, füllt sich mein Display wieder, aber wegen der geringeren absoluten Feuchte auf den inkrementellen Abschnitten :D werde ich unten im Display Luft haben, die weniger absolute Feuchte enthält als vor dem Aufstieg. Gleiches passiert mit Tag/Nacht etc. Dadurch kann es passieren, daß ich im günstigen Fall im Dispaly eine nicht kondensierende, im schlechten Fall eine schnell kondensierende Atmosphäre habe.
3. Was könnte eine kostengünstige OEM-Lösung sein? Mein Lösungsvorschlag: Ein Belüftungs- und ein Entlüftungsventil, über das periodisch im Herbst, bei Bedarf oder beim Service das Display mit Stickstoff gespült wird, gepaart mit einem guten Druckausgleichsventil (s. Walter-M.), um das man m. E. nicht herum kommt.
Es gibt sicher noch viele ander Möglichkeiten, laßt hören.

Gruß Claus
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Schee » 11.01.2016, 20:59

Huhu nochmal! Danke für die ausführliche Beschreibung des Problems. Leider ist oben gezeigte "Bewässerung" hier in der niederrheinischen Bucht passiert, keine Berge, keine Höhenzüge. War nur ein kleiner 70km Trip Durchs rheinische Braunkohlerevier (ohne in die Grube runter zu fahren)...
Gibt es dafür auch ne Erklärung?
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Vessi » 12.01.2016, 09:48

GT-Cruiser hat geschrieben:
Walter-M hat geschrieben:
Leider hat das Forum sehr an Qualität nachgelassen,


Liegt vielleicht auch an der ein oder anderen Antwort der Altmitglieder und damit meine ich nicht unbedigt dich!


welche altmitglieder sind denn das?...vlt. die links in dem kasten "vielschreiber"??
die haben fast ausnahmslos das forum verlassen...warum wohl?

bestimmt nicht wegen den altmitgliedern
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon ArD » 12.01.2016, 10:45

Wenn jemand seine Maschine z.B. in einer beheizten Garage stehen hat, gelangt warme Luft mit entsprechendem Feuchtigkeitsgehalt in das Display. Fährt er dann anschließend bei z.B. 5 Grad Außentemperatur kühlt sich die Displayoberfläche ab und im ungünstigen Fall kondensiert dann die Feuchtigkeit der im Display enthaltenen Luft an der kalten Oberfläche.
Entweder das Display müsste besser belüftet sein, sodass ein schneller Luftaustausch mit der Umgebungsluft stattfindet, oder es würde vielleicht ein doppelwandiges Display, ähnlich einem Pinlock-Visier, helfen.
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon AndreGT » 12.01.2016, 11:12

Moin,

aus eigener Erfahrung kann ich sagen das es egal ist ob die Garage beheizt ist oder nicht.
Viel mehr wird es eine Rolle spielen wie hoch die Luftfeuchtigkeit in der Garage ist.

Vor fast 2 Jahren hatte ich ebenfalls 1x mal Kondenswasser im Display.
Die Maschine stand zuvor über den Winter in einer unbeheizten Garage.
Ging aber genau so schnell weg wie es damals gekommen war und ist bisher nie wieder
aufgetreten.
Habe aber auch zwischenzeitlich bauliche Veränderungen an der Garage vorgenommen,
die die Luftfeuchtigkeit deutlich abgesenkt haben. ThumbUP
Beste Grüße aus dem Harz
André


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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Klingelfee1 » 12.01.2016, 12:36

@LohriS; @ Walter-M

Hallo Ihr beiden,

ich denke ich muß hier mal was geradestellen.
Es tut mit wirklich leid, wenn ich euch beide beleidigt haben sollte bzw. es für Euch so rübergekommen ist.

Das war keinesfalls meine Absicht.
Gerne Erläutere ich noch mal wie ich es gemeint hatte.

Ich hoffe Ihr könnt meine Entschuldigung akzeptieren.

Also, nix für Ungut. bier

Gruß Thomas
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Schee » 12.01.2016, 13:48

Ich schau einfach mal was der freundliche dazu sagt...


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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon LohriS » 12.01.2016, 23:24

Huhu nochmal! Danke für die ausführliche Beschreibung des Problems. Leider ist oben gezeigte "Bewässerung" hier in der niederrheinischen Bucht passiert, keine Berge, keine Höhenzüge. War nur ein kleiner 70km Trip Durchs rheinische Braunkohlerevier (ohne in die Grube runter zu fahren)...
Gibt es dafür auch ne Erklärung?
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Ist kein Widerspruch. Auch Deine Instrumente atmen, Hoch-/Tiefdruck haben ein Delta bis 40 mbar (Diffusion nicht vergessen), dann wohnst Du in einem "Regenland" :lol: , mit der Zeit kann die Luft im Cockpit immer feuchter werden, dann reicht die Abkühlung beim Ritt durchs Braunkohlerevier, siehe auch ArDs Kommentar, um den Taupunkt zu unterschreiten.
Belüften, Silikagel, Spülen mit trockener Luft/Stickstoff - such Dir was aus.
Wie ich schon sagte, die zufällige Reihenfolge dieser Wechsel kann auch die Feuchte verringern, die Natur ist variantenreich.

@Klingelfee1
Mich hast Du zwar nicht so sehr beleidigt, aber Deine Geste zeigt Mut und Anstand ThumbUP , ich nehme die Entschuldigung an, hoffe, auch Walter kann das.

Gruß Claus
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Klingelfee1 » 13.01.2016, 07:33

@LohriS

Guten Morgen.

Freut mich. ThumbUP

Alles Gute

Gruß Thomas
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Horst_S » 13.01.2016, 10:53

Also was einige Leute hier so an Halbwissen und Verwechselungen von sich geben ist schon abenteuerlich :shock: .

Das Problem ist seit langem bekannt und hat einen sehr einfachen Hintergrund. (Ich möchte nicht zu sehr in die Physik einsteigen).

Tatsache ist, das dass Instrument nicht durch einen Gorefilter geschützt ist, sondern nur eine Staubsperre hat. Kann man sich wie einen Wattebausch vorstellen. Der hat die Aufgabe die Stabpartikel bei ausdehnender und zusammenziehender Luft aussen vor zu lassen. (Wärmeausdehnung) Im Instrument (bedingt durch die Gleichgewichtsfeuchte) herrscht immer die selbe Luftfeuchtigkeit wie in der Umgebung. Diese nehmen wir in °C Taupunkt oder g/m³ oder ppm/v, denn das sind Temperaurunabhängige Parameter im Vergleich zur Relativen Feuchte. Der Tacho an der K1600 sitzt irgendwie so exponiert, das auf der linken unteren Seite kalter Fahrtwind um die Verkleidung strömt und genau an dieser Stelle das Gehäuse abgekühlt wird. Da in dieser Jahreszeit der Taupunkt der Luft und die Temperatur sehr nahe beieinander liegen, kommt es am Gehäuse zur Taupunktunterschreitung. Primär am Glas. Das ist vollkommen unkritisch. Der Wasserdampf im Tacho ansich ist erstmal nicht elektrisch leitend . Und das kondensierende Wasser ebenso. Nur in Verbindung mit Schmutz (oder Salzen) und Kondensation auf der Platine könnte es Probleme geben. Das selbe Problem kann man oft bei Autoscheinwerfern beobachten. Optisch unschön aber technisch vollkommen unkritisch. Im Sommer, wenn es wärmer ist und die Taupunktempertaur weiter von der Lufttemperatur entfernt liegt, tritt dieses Phänomen nicht auf. Auch ein Gorefilter hilft hier nur bedingt. Mann könnte das Gehäuse mit trockener Luft spülen (wozu teuren Stickstoff?) und dann das Gehäuse mit dem Gorefilter versiegeln. Das ist im Bereich Messgeräte auch Standart. Nur löst man das Problem damit nicht, sondern verschiebt den Effekt nur auf tiefere Temperaturen. Und Gorefilter sind nicht billig, liegen nicht im Cent sondern im Eurobereich, also nicht akzeptabel für BMW.
Mal ein Link zum Motortalk, wo die Probleme mit den Scheinwerfern bestehen.
http://www.motor-talk.de/forum/led-sche ... 76948.html

(Wer sich technisch einlesen möchte der Google nach: Enthalpie, Wasserdampfpartialdruckdifferenz, Gleichgewichtsfeuchte und Daltonsche Gasgesetze).

Gruß

Horst

der sich 40 Jahre mit der Spurenfeuchtemessung in H2 Generatorkühlgas beschäftigt hat und dem bei einigen Aussagen hier echt die Haare zu Berge stehen :shock:
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Dillinger » 16.01.2016, 19:08

Horst_S hat geschrieben:Also was einige Leute hier so an Halbwissen und Verwechselungen von sich geben ist schon abenteuerlich :shock: .

Das Problem ist seit langem bekannt und hat einen sehr einfachen Hintergrund. (Ich möchte nicht zu sehr in die Physik einsteigen).

Tatsache ist, das dass Instrument nicht durch einen Gorefilter geschützt ist, sondern nur eine Staubsperre hat. Kann man sich wie einen Wattebausch vorstellen. Der hat die Aufgabe die Stabpartikel bei ausdehnender und zusammenziehender Luft aussen vor zu lassen. (Wärmeausdehnung) Im Instrument (bedingt durch die Gleichgewichtsfeuchte) herrscht immer die selbe Luftfeuchtigkeit wie in der Umgebung. Diese nehmen wir in °C Taupunkt oder g/m³ oder ppm/v, denn das sind Temperaurunabhängige Parameter im Vergleich zur Relativen Feuchte. Der Tacho an der K1600 sitzt irgendwie so exponiert, das auf der linken unteren Seite kalter Fahrtwind um die Verkleidung strömt und genau an dieser Stelle das Gehäuse abgekühlt wird. Da in dieser Jahreszeit der Taupunkt der Luft und die Temperatur sehr nahe beieinander liegen, kommt es am Gehäuse zur Taupunktunterschreitung. Primär am Glas. Das ist vollkommen unkritisch. Der Wasserdampf im Tacho ansich ist erstmal nicht elektrisch leitend . Und das kondensierende Wasser ebenso. Nur in Verbindung mit Schmutz (oder Salzen) und Kondensation auf der Platine könnte es Probleme geben. Das selbe Problem kann man oft bei Autoscheinwerfern beobachten. Optisch unschön aber technisch vollkommen unkritisch. Im Sommer, wenn es wärmer ist und die Taupunktempertaur weiter von der Lufttemperatur entfernt liegt, tritt dieses Phänomen nicht auf. Auch ein Gorefilter hilft hier nur bedingt. Mann könnte das Gehäuse mit trockener Luft spülen (wozu teuren Stickstoff?) und dann das Gehäuse mit dem Gorefilter versiegeln. Das ist im Bereich Messgeräte auch Standart. Nur löst man das Problem damit nicht, sondern verschiebt den Effekt nur auf tiefere Temperaturen. Und Gorefilter sind nicht billig, liegen nicht im Cent sondern im Eurobereich, also nicht akzeptabel für BMW.
Mal ein Link zum Motortalk, wo die Probleme mit den Scheinwerfern bestehen.
http://www.motor-talk.de/forum/led-sche ... 76948.html

(Wer sich technisch einlesen möchte der Google nach: Enthalpie, Wasserdampfpartialdruckdifferenz, Gleichgewichtsfeuchte und Daltonsche Gasgesetze).

Gruß

Horst

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Hallo Horst,
du bist ja richtig ein Fuchs in Physik. Es ist gut du bei deinem Generator darauf achtest, dass nicht eine partielle Sättigung des Kühlgases auftritt.
Prinzipiell ist es mal egal wo die Armatur sitzt. Beim Moped generell im Freien.
Zu dem Problem kommt es vereinfacht gesagt, durch kondensieren bei gasförmigen Stoffen die enthaltene Feuchtigkeit beim Auftreffen auf kältere Oberflächen in Abhängigkeit von den Umgebungsbedingungen, insbesondere in Abhängigkeit von Druck und Temperatur.
Das ist nun mal an der Plexiglasscheibe. Das kann man z.B. durch Vakuum verhindern, wie es z.B. bei Kaltvergasern gemacht wird. Lösungen die funktionieren erwarte ich aber eigentlich von BMW. Bzw. von deren Lieferanten. Bei den K Modellen ist das hier die Firma Preh http://www.preh.de Das funktioniert doch bei anderen Modellen für BMW Motorräder die diese Firma herstellt.

Ich finde es gut das sich hier Kollegen im Forum so ihre Gedanken machen, wie man Probleme lösen könnte. Das muss ja nicht immer den Anspruch auf Richtigkeit haben.
Beste Grüsse
Frank
Viele Grüsse
Dillinger
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Horst_S » 17.01.2016, 09:13

Hallo Frank,

also Vacuum ist sicherlich eine Lösung, wenn auch nicht die Intelligenteste, weil der Aufwand in keinem Verhältniss zum Nutzen steht.
Das Lampengehäuse ist z.b. versiegelt, weil es hier einfach nicht anders geht.

Die Frage wieviel Aufwand man betreibt um einen Schönheitsfehler, der nur bei bestimmten Bedingungen auftritt, und im Falle eines Motorrades auch noch dann, wenn die meisten es eh nicht fahren ist sicherlich diskutabel. Zumindest von Seitens BMW.

Bescheuert finde ich das auch, wobei es da an der GT etliche Stellen gibt, die mich mehr ärgern täten.

Ich bin halt so doof und kann Halbwarheiten oder Fehler nicht stehen sehen ohne was (blödes) dazu zu sagen.
Ich gelobe Besserung. kiss

Gruß

Horst
der grade angepisst ist das er kein Motorrad fahren kann :(
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon Euklid » 17.01.2016, 10:37

[color=#FF4040]
ich bin halt so doof und kann Halbwarheiten oder Fehler nicht stehen sehen ohne was (blödes) dazu zu sagen.
Ich gelobe Besserung. kiss
[/color]

...bitte nicht. Ich bin zwar technischer Laie, aber ich ärgere mich auch über viele Halbwahrheiten, die hier von "Experten" als absolute Wahrheiten zum Besten gegeben werden. Da finde ich es wohltuend, wenn eine ausfransende Diskussion wieder mal auf die richtige Schiene gezogen wird.

Grüße aus dem Schnee
Immer auf dem Teppich bleiben
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Re: Wasser im Display,Dringend!!!!

Beitragvon LohriS » 17.01.2016, 14:28

Tatsache ist, das dass Instrument nicht durch einen Gorefilter geschützt ist, sondern nur eine Staubsperre hat. Kann man sich wie einen Wattebausch vorstellen. Der hat die Aufgabe die Stabpartikel bei ausdehnender und zusammenziehender Luft aussen vor zu lassen. (Wärmeausdehnung) Im Instrument (bedingt durch die Gleichgewichtsfeuchte) herrscht immer die selbe Luftfeuchtigkeit wie in der Umgebung. Diese nehmen wir in °C Taupunkt oder g/m³ oder ppm/v, denn das sind Temperaurunabhängige Parameter im Vergleich zur Relativen Feuchte. Der Tacho an der K1600 sitzt irgendwie so exponiert, das auf der linken unteren Seite kalter Fahrtwind um die Verkleidung strömt und genau an dieser Stelle das Gehäuse abgekühlt wird. Da in dieser Jahreszeit der Taupunkt der Luft und die Temperatur sehr nahe beieinander liegen, kommt es am Gehäuse zur Taupunktunterschreitung. Primär am Glas. Das ist vollkommen unkritisch. Der Wasserdampf im Tacho ansich ist erstmal nicht elektrisch leitend . Und das kondensierende Wasser ebenso. Nur in Verbindung mit Schmutz (oder Salzen) und Kondensation auf der Platine könnte es Probleme geben. Das selbe Problem kann man oft bei Autoscheinwerfern beobachten. Optisch unschön aber technisch vollkommen unkritisch. Im Sommer, wenn es wärmer ist und die Taupunktempertaur weiter von der Lufttemperatur entfernt liegt, tritt dieses Phänomen nicht auf. Auch ein Gorefilter hilft hier nur bedingt. Mann könnte das Gehäuse mit trockener Luft spülen (wozu teuren Stickstoff?) und dann das Gehäuse mit dem Gorefilter versiegeln. Das ist im Bereich Messgeräte auch Standart. Nur löst man das Problem damit nicht, sondern verschiebt den Effekt nur auf tiefere Temperaturen. Und Gorefilter sind nicht billig, liegen nicht im Cent sondern im Eurobereich, also nicht akzeptabel für BMW.
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Leider erfahren wir von Dir nichts Neues, außer wofür Du Experte bist, und ein paar weitere Unrichtigkeiten.
Nebenbei, auf mich liefen mehrere Patente zu Mischluftanlagen, um die Gasfeuchte und andere gasgetragene Inhaltsstoffe zu verdünnen. Ist das sachlich wichtig? Nein.
Durch Expansion/Kontraktion gelangt Luft in die Armatur, natürlich mit der abs. Feuchte der Umgebung (so o. g.). Damit ändert sich die abs. Feuchte innen gemäß den den dafür geltenden Gesetzen (hier geschenkt, Du kennst sie, ich auch). Das ist der Mechanismus, mit und ohne Gore-Filter. Ich sehen keinen Mechanismus, wie der Gore-Filter beim Austausch entfeuchtend wirkt. Da er nicht druckdicht macht, versiegelt er hinsichtlich der Feuchte nicht.
Auch Vakuum brauch ich nicht, wenn ich die Armatur mit trockener Luft/Stickstoff herstellerseitig druckdicht versiegele, kommt billiger als Vakuum, da die Wandstärken sinken.
Daß die Temperaturabsenkung außen die rel. Feuchte innen erhöht und bei einer Taupunktsunterschreitung innen zu Kondensation führt, wurde auch schon vor Dir gesagt.
Warum Stickstoff und keine trockene Luft? Mit Stickstoff kann jede Werkstatt was anfangen, auch wir nehmen ihn zum Spülen, wo wir Formiergas mit H2 nicht benötigen. Trockene Luft, ich habe schon Trockner verschiedner Bauart hinter mir, ist nicht einfach herzustellen. Kauf ich sie mir in der Flasche, kann ich damit weniger anfangen als mit Stickstoff oder CO2, das aber giftig ist.
Neben dem von mir gebrachten Beispiel des Spülens bliebe eine noch einfachere Spülform, das ist nicht nur ketzerisch gemeint (siehe Carport): Die Armatur so offen zu gestalten, daß ein vollständiger Luftaustausch mit der Umgebung stattfinden kann, dann kann auch bei großer Kälte innen keine Kondensation auftreten. Ließe sich mit Klappen à la Helmbelüftung einfach und billig gestalten, die Klappen werden nur im Falle des Kondensatanfalls während der Fahrt geöffnet.

Ich suche immer Lösungen (hier 3), andere die Probleme. "Mich stört das nicht" ist keine Lösung, nur ein Beitrag.

@Euklid Die Philosophie kennt spätestens seit Kierkegaard keine absolute Wahrheit mehr, trotz Camus. Das tolle an der Technik ist, daß Du unter Berücksichtigung der Physik für ein Problem zu zig Lösungen kommen kannst - es gibt kein "absolut richtig".

Von Claus, dem Mischungsenthalpie und Mollierdiagramm nicht unbekannt sind.
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