1.G.-Einlegeschlag gestorben? Porsche-Patent

[Stevie]

stimmt steve...nur die drehzahlabsenkung bringt in der praxis überhaupt nix

am sinnvollsten wäre ein kardanantrieb immer noch in verbindung mit einer trockenkupplung...

Ich möchte mal die andere Idee von cede aufgreifen:
"Relativ einfach könnte man bei der Auslegung eines neuen Getriebes die sich bei gezogener Kupplung mitdrehende Antriebswelle auch mechanisch abbremsen..."

Der Ansatz gefällt mir am besten - bis auf das mechanische Abbremsen.
Ich würde dazu einen Elektromagneten verwenden weil verschleißfrei.

[Vessi]

du meinst sicher eine wirbelstrombremse...

würde aber wegen dem platzbedarf eng werden....

...und man sollte nicht vergessen, dass der "klong" keinen verschleiss macht,
sondern nur ein akustisches problem ist...
und dafür wäre es doch ein ziemlich grosser aufwand

[Piccolo71320]

@Stevie: Ich habe nie gesagt das Knallen am Kardan liegt oder irgend sowas > das Knallen kommt von der Kupplung weil diese durch die Bewegung des Öls gedreht wird und durch ein fehlende Bremse (egal welcher Art) nie zum Stillstand kommt.

Das mit dem Zahnriemen hab ich geschrieben weil ich den Zahnriemen der Kette vorziehe > weder Kette noch Zahnriemen können das Knallen beim Einlegen eines Ganges einer ständig drehenden Kupplung verhindern.

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[Peter aus Bremen]

weder Kette noch Zahnriemen können das Knallen beim Einlegen eines Ganges einer ständig drehenden Kupplung verhindern.

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Aber sie dämpfen es durch ihre Elastizität bzw. den sich strammenden Durchhang.
Und die Ruckdämpfer in der RadNabe können weicher gebaut werden.

[Piccolo71320]

weder Kette noch Zahnriemen können das Knallen beim Einlegen eines Ganges einer ständig drehenden Kupplung verhindern.

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Aber sie dämpfen es durch ihre Elastizität bzw. den sich strammenden Durchhang.
Und die Ruckdämpfer in der RadNabe können weicher gebaut werden.

Ok, ich ergänze mich > nicht verhindern aber dämpfen.

[Stevie]

du meinst sicher eine wirbelstrombremse...

würde aber wegen dem platzbedarf eng werden....

Ich meinte einen Elektromagneten als Haltemagnet.
Mit einer Wibelstrombremse kann man, wie der Name schon sagt, zwar bremsen, aber leider nicht bis zum Stillstand.
Dazu benötigt man einen Elektromagneten.
Eine Wirbelstrombremse bremst nur so lange sich etwas bewegt, aber genau das gilt es ja zu verhindern.

[Vessi]

nö stevie...wie willst du das mit'ne e.magneten umsetzten?
es geht doch darum, den sich noch durch das schleppmoment drehende getriebeteil abzubremsen,
und das geht, allein schon von der bauform her wesentlich eleganter mit einer wirbelstrombremse

und wenn du "verschleissfreies bremsen" meinst, dann meinst du eigentlich eine wirbelstrombremse,

aber gut, stevie...du würdest es mit einem e.magneten machen..
ich mit einer wirbelstrombremse...

[Stevie]

Ich hab´s gern einfach.
2 Flügel an die Welle damit es keine Unwucht gibt.
Wenn Strom durch den Elektromagnet fließt wird ein Flügel angezogen und die Welle zum Stillstand gebracht.
Das Ganze natürlich nur für einen kurzen Moment wenn im Stillstand die Kupplung gezogen wird um den Gang einzulegen.
Einfach und verschleißfrei.
Ein simpler Haltemagnet.

Um die Antworten auf die Einwände vorwegzunehmen:
Ja, die Feldstärke ist groß genug um die Welle zum stehen zu bringen.
Ja, die Batterie schafft das. Außerdem läuft ja in dem Moment der Motor und somit die Lichtmaschine.
Nein, das ist weder groß, noch schwer oder teuer.

[boxerkolben]

Eurem Einfallsreichtum sind wohl keine Grenzen gesetzt, alle Achtung !

Aber bitte nicht vergessen, es handelt sich hier um ein Klauengetriebe, ein Gang kann nur geschaltet werden, wenn die Klauen der Schiebemuffe in die Taschen des Gangrades finden. Dies ist bei einem stehenden Getriebe nur bei ca. 50% der Schaltversuche möglich (in Fachkreisen auch Schaltwahrscheinlichkeit genannt). Bei leicht drehender Welle geht das natürlich ganz einfach, wenn auch nicht geräuschlos. Je schneller die Welle läuft und je massiver die Räder gestaltet sind (z.B. 1.Gang K1600), desto größer ist die Schlagenergie und damit das Geräusch.
Bei der F800 -Serie war am Anfang eine "1.Gangbremse" eingebaut, die die Welle im Leerlauf abbremste (vor dem Einlegen des 1.Ganges) dies hat auch funktioniert, wenn man nach der Kupplungsbetätigung zügig schaltete, wartete man allerdings etwas zulange mit dem Schaltvorgang bei gezogener Kupplung, wurde die Welle bis zum Stillstand abgebremst und es ging der Erste oft nicht mehr rein. Dies hat zu häufigen Kundenbeanstandungen geführt, sodaß diese Konstruktion schon bald nach Serienbeginn wieder verschwand, ja auch von den Händlern wieder rückgerüstet wurde.
So gesehen ist der Ansatz von cede der einzig zielführende und es bleibt zu hoffen, dass dieser bei BMW zumindest mal untersucht wird.

[pif-paf]

was auch helfen konnte ist start stop Automatik

http://evolution.skf.com/de/start-stopp-technologie-fur-zweirader/

Motor aus, Gang rein, Kupplung, Motor an....

[Stevie]

So gesehen ist der Ansatz von cede der einzig zielführende und es bleibt zu hoffen, dass dieser bei BMW zumindest mal untersucht wird.

Ja, unter dem Aspekt dass eine geringe Drehzahl zum sicheren Einlegen des 1. Ganges erforderlich ist finde ich die Lösung mit der temporären Drehzahlabsenkung auch am sinnvollsten.
Zumal dazu keine zusätzliche Bremse, in welcher Bauweise auch immer, erforderlich ist.

[Vessi]

und für mich stellt sich immer noch die frage,
wie lange man nach dem kupplungsziehen mit dem schaltvorgang warten muss,
bis sich die drehzahlabsenkung tatsächlich bemerkbar macht

[Piccolo71320]

Das Problen liegt ja darin begraben daß das Öl die Kupplung mitdreht > könnte man das Öl selber im Kupplungsbereich nicht ausbremsen/umleiten das es schon gar nicht so eine hohe Drehbewegung bekommt bei Leerlaufdrehzahl?
Zum Beispiel mit einer kleiner Klappe die bei Leerlauf offen ist und bei steigendem Öldruck zugedrückt wird.


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[K48GT]

und für mich stellt sich immer noch die frage,
wie lange man nach dem kupplungsziehen mit dem schaltvorgang warten muss,
bis sich die drehzahlabsenkung tatsächlich bemerkbar macht

Das hängt sehr stark von der Öltemperatur und dem Zustand der Kupplungslamellen (Ebenheit) ab. Bei einigen Motorrädern genügen 2-3 Sekunden (Kupplungshebel auf max. Weg gestellt, Motor warm) bei anderen trennt sie nie vollständig.

Gruß
Gerhard

[Vessi]

mir ist da so eine idee gekommen, wie man werksseitig
ohne grossen aufwand den schaltschlag von neutral im 1. gang
zum grössten teil beseitigen kann

der schaltschlag entsteht ja anscheinend dadurch,
dass, wenn man im leerlauf die kupplung zieht,
die beläge zusammen kleben bleiben,
wahrscheinlich durch eine art adhäsion-effekt

drückt man nun den 1.gang rein, dreht sich noch die eingangswelle
des getriebes und die schaltklauen schlagen gegeneinander.
in dem moment lösen sich die beläge, die kupplung trennt

man könnte das umgehen, wenn man beim runterschalten in den leerlauf
die kupplung gezogen lässt,
der 1. gang geht dann schlagfrei rein

wenn man nun werksseitig in der hydraulikleitung zur kupplung
ein elektro-magnetventil einbaut und mit der ganganzeige koppelt
passiert folgendes....

man hält an, schaltet dabei runter und schaltet in den leerlauf.
in dem moment würde das magnetventil schließen...
lässt man nun die kupplung los bleibt weiterhin die kupplung gedrückt,
die beläge bleiben getrennt

will man weiterfahren zieht man die kupplung, drückt den 1.gang rein,
der dann schlagfrei reingeht, weil die beläge getrennt sind,
das magnetventil öffnet, weil dieses ja mit der neutralanzeige
gekoppelt ist und man kann losfahren

zusätzlich sollte man während des leerlaufs eine zeitkonstante
mitlaufen lassen, das z.b. 1-2 minuten, das magnetventil automatisch
öffnet, damit die kupplung durch den ständig gehaltenen druck im leerlauf
nicht zu sehr belastet wird.
und man müsste eine regelung mit einbauen, dass das magnetventil nur schließt,
wenn man vorher durch kupplungsziehen einen druck in der hydraulik aufgebaut hat,
entweder durch eine druckdose, oder ev. reicht dafür auch ein programmcode




durch diese maßnahme würde der grösste teil der schaltschläge von N>1.gang unterbunden werden,
bis auf....
1. das starten des motorrads und das einlegen des 1.gangs,
2. sollte der leerlauf zu lange dauern und das magnetventil öffnet,
würde es auch beim einlegn des 1. einen schaltschlag geben

würde man das in der produktion mit einbauen, dürfte das ganze nicht mehr als 50.- kosten


und wenn ich jetzt 'nen gedankenfehler hab, dann gerne raus damit