Thema Getriebe...

Alles rund um die Technik der K1600B - K1600GT - K1600GTL - K 1600 Grand America .

Thema Getriebe...

Beitragvon cede » 15.12.2014, 18:33

Hallo Jungs,

Immer wieder mal "kocht" irgendein Getriebethema hoch und wird, auch immer wieder begleitet von Fragen und teilweise auch hanebüchenen Antworten darauf, heftig diskutiert.
Und klar, ich hab' die (Getriebe)-Weisheit auch nicht "mit Löffeln gefressen", im Gegenteil, je mehr ich mich damit beschäftigt habe, desto mehr ist mir klar geworden, wieviel ich über Getriebetechnik eigentlich nicht weiß...
Trotzdem: Nach 35 Jahren Getriebeentwicklung bleibt schon das eine oder andere hängen...
Also hab' ich mal zwei Skizzen gebastelt, mit welchen sich einige grundlegende Zusammenhänge verdeutlichen lassen:

1. Beispiel Kraftfluß Klauengetriebe

Natürlich ist dies kein bestimmtes Getriebe, sondern ein allgemein gehaltener vereinfachter Aufbau, um u.a. den Kraftfluß zu verdeutlichen.
Und natürlich passen die Größenverhältnisse, die Anzahl der Gänge und ähnliches nicht zu modernen Klauengetrieben...
Aus den Beschreibungen und der Beschriftung der Skizze müsste aber eigentlich der Kraftfluss und das Verständnis hierzu einigermassen nachvollziehbar sein.

2. Getriebe-, Leistungs- und Drehmomentdiagramm

Aus einem anderen thread stellte sich die Frage nach dem Stufensprung und seinen Eigenschaften.
Ich habe deshalb mal 3 Diagramme in einem "verheiratet":
Auf dem Getriebediagramm unserer K1600 sind die 6 Gänge über die Drehzahl (X-Achse) und die Geschwindigkeit (y-Achse) dargestellt.
Mit identischen Grössen zeigt die y-Achse links gleichzeitig die Werte für die Leistung (PS) und das wesentlich wichtigere Drehmoment (Nm).

Hier wird jetzt schnell klar, was ein Stufensprung ist:
Je höher man einen Gang bis zum Hochschalten ausdreht, desto größer ist der Drehzahlabfall oder STUFENSPRUNG zum nächst höheren Gang:
Bei einer 1-2 Schaltung bei 7750 1/min z.B. 2050 1/min, wenn man bei 5250 1/min hochschaltet reduziert sich der Stufensprung auf 1300 1/min und bei meinem Fahrstil, nämlich ca. 2750 1/min auf nur noch ca. 750 1/min.

Wenn man sich jetzt verdeutlicht, was im Antriebsstrang bei einer Schaltung vor sich geht, versteht man auch, weshalb ein grosser Stufensprung "Gift" ist für ein Getriebe - dazu am besten nochmal in die Kraftflusskizze reinschauen:

Bei geschlossener Kupplung und eingelegtem Gang besteht eine kraftschlüssige Verbindung von der Kurbelwelle bis zum Hinterrad.
In diesem Zustand kann unter Zug/Last auf einen anderen Gang mit einer anderen Übersetzung nicht gewechselt werden.
Wenn ich im Zug fahre, "hängt" der gesamte Antriebsstrang unter Moment am Motor, wenn ich im Schub unterwegs bin, passiert dasselbe von hinten her:
Der gesamte Antriebsstrang hängt inclusive Motor mit dessen Bremsmoment am "Hinterrad".
Also muß ich das Ganze, um eine Schaltung vornehmen zu können, trennen: Ich betätige die Kupplung!

Alles was in der Skizze bis zur Kupplung rot eingezeichnet ist, beginnt jetzt, da der Motor über seine Verdichtung ja massiv bremst, mit seiner Drehzahl abzufallen, was ja OK ist - der nächst höhere Gang steigt ja mit geringerer Drehzahl wieder ein...


Was nicht OK ist:
Der gesamte, grün eingezeichnete Restantriebsstrang wird ja weiter vom fahrenden Fahrzeug, vom Hinterrad angetrieben:
Es drehen sich ALLE Wellen und ALLE Räder ALLER Gänge - klar, eingelegt ist nur einer, aber der treibt sein Gegenrad auf der Eingangswelle an - dieses ist mit der Welle wie alle Räder darauf formschlüssig verbunden und diese treiben wiederum ihre jeweiligen Losräder auf der Abtriebswelle an - es dreht sich also der „gesamte Salat“…

Mit dem Moment der Kupplungsbetätigung, also dem Trennen des Motors vom Rest des Antriebsstrangs liegt kein Moment am alten Gang an und ich kann diesen herausnehmen - das heißt aber nicht, daß der neue Gang jetzt problemlos eingelegt werden kann - er dreht sich ja auf und mit seiner Getriebeeingangswelle noch viel zu schnell - "irgendjemand" muss ihn abbremsen, damit er über sein Losrad auf der Abtriebswelle durch die Schaltmuffe geräuschlos eingelegt werden kann!

Bei einem synchronisierten Getriebe erledigt dies die Synchronisierung:
Sie bremst/beschleunigt für eine Hochschaltung/Rückschaltung am hochzuschaltenden Gang-Losrad dieses und alle damit formschlüssig sich drehenden Wellen und Räder ab, bis die exakt gewünschte Drehzahl erreicht ist.
Jetzt läßt sich der gewünschte Gang problem- und geräuschlos einlegen…

Nicht so beim Klauengetriebe:
Hier fällt die Drehzahl ab dem Moment des herausgenommenen „alten Gangs“ nur so schnell ab, wie dies die Massen der Getriebeeingangswelle und aller mit ihr formschlüssig verbundenen Räder und deren kämmenden Gegenräder zulassen.
Hier bremst kein System für die Hochschaltung oder beschleunigt Räder und Wellen für eine Rückschaltung:
Wenn wir zu schnell, zu langsam oder mit schlechtem Timing „Kupplung ziehen/schalten/Kupplung lösen“ schalten, dann rumpelt’s…
Ganz einfach deshalb, weil die Schaltmuffe, die formschlüssig mit der Abtriebswelle verbunden ist, in ein Losrad greift, das sich noch zu schnell oder schon zu langsam dreht.

Ganz simples Beispiel:
Beide Hände, die Handflächen vor’s Gesicht gehalten, alle Finger weit gespreizt, das sind die Klauen von Schaltmuffe (die eine Hand), die in’s Losrad (die andere Hand) einfahren soll - wenn die Drehzahl nicht passt, stossen Finger an Finger, pardon, Klaue an Klaue oder die Finger, also die Klauen finden trotz noch unterschiedlicher Drehzahlen ineinander, dann rumpelt’s mehr oder weniger, oder wir haben’s raus und haben den gesamten Schaltvorgang soweit verschliffen, dass alles sanft, weich, ohne Geräusche und damit auch ohne Klauenverschleiß vonstatten geht…

Ja und jetzt wird endgültig klar:
Je geringer die Drehzahl bei der Schaltung vom einen Gang zum nächsthöheren abfällt ( das ist der Stufensprung), desto schneller, einfacher und problemloser läßt dieser sich einlegen.

Mit einer Vielzahl von konstruktiven Möglichkeiten kann man jetzt die Schaltbarkeit beeinflussen:
Einige ganz einfache sind:
- Viele Gänge = kleine Stufensprünge
- Leichte Konstruktion der Innereien = schnelles Abfallen der Drehzahlen
- Möglichst wenig Festräder auf der Getriebeeingangswelle = wenig Drehmasse, die damit schneller an Drehzahl verliert.
Wie immer im Leben (und in der Technik) haben alle Punkte aber auch eine Kehrseite:
Kosten, Konzepteinengung, konstruktive Möglichkeiten, Design und, und, und…

Und um nochmal kurz auf das „Dreier-Diagramm“ zu kommen:
Eigentlich wird hier der gesamte Motorradcharakter der K 1600 deutlich:
Ab 1750 1/min mehr als 100 Nm und 1000 1/min später 150 Nm und bei kommoden 6000 1/min 150 PS - dass ich das noch erleben darf - genial!
Dass mit diesem Motor das Fahrwerk, die Bremsen, der Verbrauch, der Komfort und die Ausstattung jederzeit mithalten können - very impressive!
Naja, und das mit den Getrieben und BMW war ja schon immer eine Zwangsehe - ich hoffe, auch zu diesem Thema in diesem Leben noch „genial“ sagen zu können.

Noch ein letztes vielleicht:
Ich habe versucht, die behandelten Themen möglichst allgemeinverständlich darzustellen.
Also gibt’s natürlich Jungs, die das alles schon wußten, vielleicht auch Jungs, die das dankbar zur Kenntnis genommen haben und sicherlich auch solche, die nur die „Hälfte“ verstanden haben.
Denen sag’ ich:
Ich hab’ auch verdammt lange gebraucht, bis mir relativ einfache Zusammenhänge im Getriebe ( Was dreht sich bei welchem Zustand wie schnell und warum? ) ohne großes Überlegen klar wurden - es sind halt nicht nur 2 Wellen und a paar Rädla…!

Damit wünsch’ ich Euch und Euren Familien jetzt eine schöne Weihnachtszeit und alles Gute zum neuen Jahr!

Und, ganz wichtig, der März ist gar nicht mehr so weit weg…

Gruß Christoph

Skizze Klauengetriebe.pdf
(43.12 KiB) 439-mal heruntergeladen


Bild
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon edieagle » 15.12.2014, 19:23

Hallo Christoph,

sehr gut und verständlich erläutert.

Was mich aber an der ganzen BMW-Getriebe-Kardanwellen-Geschichte fassungslos werden lässt:

--> es gibt Motorräder mit mehr Leistung und die haben auch gut schaltbare Getriebe/Kardan ohne Klonk

--> es gibt Motorräder mit ähnlichem Drehmoment von unten heraus und die haben auch gut schaltbare Getriebe/Kardan ohne Klonk

--> es ist nachweislich der größte Schwachpunkt oft und bei vielen BMW-Modellen gewesen

Für den Anspruch den BMW an sich selbst setzt, steht denen das nicht gut zu Gesicht: deshalb setzen 6 und wiederholen bzw. Nachhilfe nehmen
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon accirus » 15.12.2014, 19:57

Auch von mir vielen Dank für die Erklärung. Das erklärt auch Deine Fassungslosigkeit auf meine inzwiwchen schon zwei ernst gemeinten Beiträge, dass ich bei meiner K1600 im Normalbetrieb mit 3 Gängen auskomme.

Deine Erklärung und meine praktische Erfahurng vertragen sich dennoch nicht miteinander: Selbst, wenn ich im "Normalbetrieb" (ehrlicherweise dann doch meist 1-2-4-6) fahre, schaltet das Getriebe butterweich und ohne klonk. Ich würde das auch nicht tun, wenn ich den Eindruck hätte, damit höheren Verschleiss auszulösen. Ich vermute mal, dass ich dann das richtige Timing treffe, denn Bescxhleunigungsorgien sind mit dieser "faulen" Fahrweise natürlich nicht möglich. Ich habe mir aber bisher eingebildet, das Getriebe damit eher zu schonen, wenn ich die Beschleunigung nicht brauche.
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon cede » 21.12.2014, 14:04

accirus hat geschrieben:Auch von mir vielen Dank für die Erklärung. Das erklärt auch Deine Fassungslosigkeit auf meine inzwiwchen schon zwei ernst gemeinten Beiträge, dass ich bei meiner K1600 im Normalbetrieb mit 3 Gängen auskomme.

Deine Erklärung und meine praktische Erfahurng vertragen sich dennoch nicht miteinander: Selbst, wenn ich im "Normalbetrieb" (ehrlicherweise dann doch meist 1-2-4-6) fahre, schaltet das Getriebe butterweich und ohne klonk. Ich würde das auch nicht tun, wenn ich den Eindruck hätte, damit höheren Verschleiss auszulösen. Ich vermute mal, dass ich dann das richtige Timing treffe, denn Bescxhleunigungsorgien sind mit dieser "faulen" Fahrweise natürlich nicht möglich. Ich habe mir aber bisher eingebildet, das Getriebe damit eher zu schonen, wenn ich die Beschleunigung nicht brauche.



Hi all:
Na viel Interesse scheint es ja nicht zu geben zum Thema Getriebe...

Hi Edieagle:
Ich kann Dir nur zustimmen!

Hi accirus:
Klar schaltet das Getriebe butterweich - Du sprichst ja auch vom ruhigen "Normalbetrieb" und schaltest dementsprechend früh und sanft bei geringen Drehzahlen und Stufensprüngen - ziemlich sicher machen das ja die meisten von uns und können deshalb ganz gut mit dem Getriebe leben - das ist aber dem Motor zu verdanken, der dies alles zuläßt.
Und klar: Du schonst damit nicht nur das Getriebe, sondern das gesamte Motorrad!
Und damit nochmal zum "Klonk":
Er hat nichts mit dem Schalten zu tun und auch nicht mit dem 1.Gang einlegen:
Der Klonk wurde seitens BMW in den letzten 3 Jahren um ca. 50% reduziert, ist aber immer noch vorhanden und zwar in jedem Gang.
Bei ganz ruhigem Dahingleiten, z.B. im 6.Gang bei 2000 1/min einfach ganz sanft Gas geben, Gas wegnehmen, Gas geben, Gas wegnehmen - Klonk-Klonk-Klonk...

Gruß Christoph
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon k-jan » 21.12.2014, 15:19

Moin ,
Ich denke nicht das es fehlendes Interesse am Getriebefred ist.Die hängen doch jetzt alle strahlig am Glühweinstand eines jeden Weihnachtsmarktes rum. :)

Deine Ausführung hier find ich klasse. Durch das ,,Verstehen,, der Zusammenhänge bin ich dann doch entspannter wenns um die Enstehung dieser Geräusche geht. ;-) Is halt ne Maschine.
Ich empfinde meine 16 er nicht wirklich lauter als meine olle (weltweithochgelobte) FJR. Dat Ding hat sich auch nach Metall angehört.Na und?
Mir als Laien hat sich schon oft die Frage der Entkopplung gestellt.Warum ist es nicht möglich oder ratsam z. B. die grossen Motorendeckel mit sehr flachen Gummidichtungen zu versehen ?Die grossen Flächen fungieren ja schon als Lautsprecher. ;-)
Gibt es im Endantrieb nicht geräuschminimierende Lösungen durch irgendwelche Beschichtungen?

Auch wenn nicht direkt vergleichbar...Bei Honda hat das Antriebsritzel seitlich auch eine Gummierung um der Kette bei Auflage etwas das sirrende Geräusch zu nehmen.Beim Zubehör fehlt es ,sodas sich viele den Zubhörkettensatz und freiwillig das Original Ritzel neu dazu gekauft haben.Desweiteren sind die verbauten Gummi Ruckdämpfer der HA ja auch keine neue Erfindung.
..Wie gesagt ,bin da eher Laie und kein Techniker.

Schönen Sonntag
Gruß Jan
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon klaus97 » 21.12.2014, 17:40

cede hat geschrieben:
Hi all:
Na viel Interesse scheint es ja nicht zu geben zum Thema Getriebe...
Gruß Christoph


Das kann man so nicht sagen. Ich finde das Thema spannend 8) seit ich das erste Mal die Torpedo 3-Gang Nabe am Fahrrad und später dann den Motor meiner Kreidler zerlegt und und wieder zusammen gebaut habe.

Deine Erklärung ist gut verständlich clap

Verstehe ich das richtig das klauengeschaltete Motorradgetriebe ist nicht synchronisiert :?:
Falls über die Feiertage schlechtes Wetter ist können wir ja mal über das Thema Doppelkupplung sprechen :idea: :?:
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon Hobbybiker » 21.12.2014, 19:26

edieagle hat geschrieben:Hallo Christoph,

sehr gut und verständlich erläutert.

Was mich aber an der ganzen BMW-Getriebe-Kardanwellen-Geschichte fassungslos werden lässt:

--> es gibt Motorräder mit mehr Leistung und die haben auch gut schaltbare Getriebe/Kardan ohne Klonk

--> es gibt Motorräder mit ähnlichem Drehmoment von unten heraus und die haben auch gut schaltbare Getriebe/Kardan ohne Klonk

--> es ist nachweislich der größte Schwachpunkt oft und bei vielen BMW-Modellen gewesen

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Dem kann ich mich nur 100 % anschießen...... andere bekommen sogar so gute und leise Getriebe hin, das man von 0 in den ersten Gang anfangs ungläubig auf´s Cockpit guckt.
Grüße aus der kurvigen Eifel
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon Vessi » 21.12.2014, 19:33

yepp....aber die haben kiloschwere dämpfungselemente im kardan...
und dadurch ein beschissenes fahrwerk...
...107200 tolle km mit der K12s...und nun wird geboxt...Bild
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon K1200R_Wip » 21.12.2014, 20:39

- Gespräch im Jahr 2055: Die K Serie? Ja, war geil damals. Geiles Drehmoment, kraftvoller Motor, schnurrte gut los. Die Maschinen waren bequem. Hatten Qualitäten im Touring-Bereich und waren trotzdem sportlich zu fahren. Das Fahrwerk war BMW typisch richtig gut. Alles in allem durfte man sich glücklich schätzen zu dieser Zeit gelebt zu haben und eine dieser Maschinen sein eigen nennen und es fahren zu können.

- Und warum hat man sie damals vom Markt genommen?

- Die Schaltvorgänge waren den Leuten zu laut!

Man, man, man, Leute. Das sind Probleme, die sich andere wünschen würden! Scheinbar bildet das fehlende Sonnenlicht und das Nicht-Fahren doch größere Depressionen aus, als man denkt. Wird Zeit, dass wieder Saison ist.
Ich meine - mich persönlich - was stört mich ein "klong" während mich die Maschine durch die Gegend beamt? Na und? Ducs rasseln - und hat man schonmal versucht denen das abzugewöhnen? Was würden die Besitzer wohl dazu sagen, wenn die Duc auf einmal still stehen würde?

Ganz ehrlich, dass ist (das Zitat ist geklaut) "klagen auf hohem Niveau".
"Das Schaltgeräusch ist zu laut." Also wenn das eure schlimmsten Probleme sind ... ich habe gehört die Victory Cross Country haben das nicht. Da könnte man da ja mal wechseln, wenn es so unerträglich ist ...

Ne, ne, ne. Winterdepressionen. Ist das "klong" das Einzige woran ihr euch von diesem Jahr erinnert? Da gibt es doch sicherlich schönere Dinge. Und vor allem auch schönere Dinge zu planen für 2015!
Vorfreude ist die schönste Freude!

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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon Heinz » 21.12.2014, 20:44

ThumbUP
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon GT-Biker » 21.12.2014, 21:13

Ist schön zu lesen, aber von Technik hab ich keine Ahnung, trotzdem sehr Interessant ThumbUP
Gruß aus Leverkusen

Bernhard

Der, der mit einer GT durch die Gegend tourt
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon Macfritz » 21.12.2014, 21:56

Gespräch 2055......... Ergänzung
Mensch, waren das noch tolle Zeiten als man noch Motorrad fahren durfte. Was habt ihr gemacht ? Benzin genüsslich verbrannt ? Unglaublich,wo habe ihr das denn herbekommen ? Es wird Zeit wieder einmal ins Museum zu gehen.......... BMW ? Gibts die noch ?

In diesem Sinne wünsche ich euch "Klonkfreie Weihnachtstage.
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon db » 21.12.2014, 22:40

Wenn das so weiter geht haben wir 2055 auf Landstraßen Höchstgeschwindigkeit 30 km, an Kreuzungen 20 km und an Gefahrenstellen
10 km :D


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Männer werden nicht erwachsen, nur das Spielzeug wird teurer.

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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon Heinz » 21.12.2014, 23:02

hoffentlich schafft das dann unser Elektro-Rollator.
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Re: Thema Getriebe...

Beitragvon claus1155 » 21.12.2014, 23:18

ohne BMW Getriebe bestimmt :lol:
Gruß Claus
17 Jahre Yamaha GTS 1000 ohne Werkstatt
danach K1300 GT mit viel Werkstatt
ab 22.08.14 K1600 GT
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